“Росія була і залишається імперією. Вона мріє про те, щоб контролювати Чорне та Азовське моря”

Про параноїдальну ідею величі Росії та її бажання контролювати Чорне та Азовське моря, про те, чи зважиться Росія на відкриту агресію в морі, а також про позицію Туреччини як стратегічного партнера України і великого друга Росії – у розмові із Сергієм Корсунським – генеральним директором Департаменту економіки Міністерства закордонних справ України, спікером ІІІ Безпекового форму, що відбудеться наприкінці жовтня у Львові.

Сергій Корсунський – Надзвичайний і Повноважний Посол України в Турецькій Республіці (2008 – 2016), Генеральний директор Департаменту економіки Міністерства закордонних справ України (2006 – 2008). Обіймав керівні посади в посольствах України в США та Ізраїлі. Є відомим експертом з геополітики, автор понад 200 публікацій та 10 книг. Фото:  vectornews.net

Третя окупація Криму та параноїдальна ідея величі Росії

– Навіщо Росії Чорне і Азовське моря?

– Для будь-якої країни вихід до моря є принциповим питанням її економічної безпеки і її становища у світі. У всі часи – згадайте ХVII, XVIII, XIX століття – країни боролися за вихід до морів. Тому що найдешевший спосіб транспортувати товари – через море.

Тож якщо ви маєте вихід до моря, краще себе почуваєте, ніж “ленд лок”, тобто країна, яка не має такого виходу (англ. “land lock” – без виходу до моря). Класичний приклад такої держави – Казахстан: країна надзвичайно багата на природні ресурси, на нафту і газ, але не має виходу до моря і має величезні проблеми з тим, як будувати свою зовнішню політику. Вона має співпрацювати з Росією та Китаєм для того, щоб мати цей вихід.

Тому для Росії завжди було принципово мати вихід до північних морів. Свого часу Петро І навіть переносив столицю в Петербург, щоб мати вихід у Балтійське море.

А Чорне море і особливо Азовське – це така унікальна геологічна структура, якій у світі фактично немає аналогів. Чорне море дуже глибоке, але, як ви знаєте, воно мертве: на глибині понад 150 метрів сірководень і там нема життя. Але для Росії – це ворота в Босфор і далі. Тому вона вела там війни і досі мріє про контроль над Босфором.

Із часів Російської імперії це була їхня ключова ідея. Росія має параноїдальну ідею своєї величі і контролю над усім навколо. І їй обов’язково потрібно мати контроль над Босфором, їй треба мати вихід у Середземне море. І все це сидить у росіян у голові уже 300 років. А Крим для них – ключ до контролю над Чорним морем: якщо ви маєте військову базу в Криму, ви контролюєте все мореплавство і ви можете загрожувати і Туреччині, і Босфору, і кому завгодно.

Сьогодні нічого нового не відбувається. Це третя окупація Криму. Уперше Росія захопила Крим 1783 року. Росія була імперією, вона нею і залишається, і вона мріє про те, щоб контролювати усю акваторію Чорного та Азовського морів.

– Це лише економічні інтереси чи ще якісь інші амбіції РФ?

–Економіка, це зрозуміло. Азовське море – це риболовство і порти. А от Чорне море – це насамперед питання безпеки, військова потуга, і вже в другу чергу – також економіка.

– Зрозуміло, що мішенню російської агресії є не лише Україна. Росія потенційно загрожує усім країнам Балтійсько-Чорноморського регіону. Як протистояти цьому?

– Теоретично росіяни можуть заблокувати Босфор так само, як вони заблокували Керченську протоку, вони можуть контролювати порт “Одеса”, що для нас є надзвичайно серйозною проблемою.

Свого часу, ще 20 років тому, Борис Тарасюк висунув концепцію “Балто-Чорноморської дуги”, яка сьогодні є, як ніколи, актуальною. Саме Балтійські країни, Польща та Україна, поєднавши сили, можуть протистояти Росії.

Не випадково йдеться про моря. На Балтії, наприклад, у Росії ситуація гірша: там вона замкнена у Фінській затоці.

Буквально трохи більше як тиждень тому на маленькому острові біля Фінляндії росіяни розмістили військову базу, яка фактично загрожує Фінляндії та Естонії. Те саме вони роблять у Криму.

У них параноя, що вони мають усе контролювати. Навіть якщо не будуть перешкоджати, вони все одно хочуть все контролювати. І можуть елементарно заблокувати Болгарію, Румунію, Україну та Грузію. Єдиний, хто залишається, – це Туреччина.

Росія – Туреччина – Україна: гра складніша та багатоплановіша

– Але чи можемо ми сподіватись на підтримку Туреччини? Бо хоч Україна і Туреччина офіційно є стратегічними партнерами, це не заважає Анкарі підтримувати дуже тісну дружбу з Російською Федерацією.

– Сьогодні Туреччина є країною НАТО, і це надзвичайно важливий аспект. Останнім часом Туреччина справді дуже зблизилась із Росією, і це для нас небезпечно. Туреччина є третьою у списку країн, з чиїми лідерами найчастіше спілкується Путін за останні десять років: перша – Німеччина, друга – Франція, третя – Туреччина. Ердоган і Путін мають багато особистих зустрічей, щомісяця зідзвонюються. І це небезпека для нас.

Як небезпечним є турецький потік – обидві його гілки будуються, всі розуміють, що це шкодить Україні, але Туреччина на це пішла. Крім того, Росія будує в Туреччині атомну станцію, а це означає, що на десятиліття, якщо не назавжди, вона прив’язує Туреччину до своїх технологій; це на десятки мільярдів доларів проектів з будівництва, які Росія дає турецьким будівельникам; це 5 мільйонів російських туристів, які приносять десятки мільярдів доларів прибутку у скарбницю Туреччини. Зв’язки Росії і Туреччини неймовірно серйозні, і на це треба зважати.

– А як же стратегічне партнерство з Україною?

– Тут треба віддати належне туркам: вони дотримуються прагматичної позиції. Вони знають, що росіяни – це їхня загроза, їхній конкурент у регіоні. Туреччина теж хоче бути регіональним лідером. Тому вони завжди шукали собі партнерів, з якими могли б об’єднати зусилля і протистояти Росії. І в цьому плані Україна багато років була пріоритетом для Туреччини, багато років ми вибудовували свої відносини як стратегічні партнери.

2011 року, коли я був послом у Туреччині, ми підписали Декларацію про стратегічне партнерство. Це були перші кроки щодо безвізового режиму. І тоді ситуація була дуже сприятлива.

Але на жаль, свого часу Янукович по-рейдерськи видворив з України всі найбільші турецькі компанії. Ви не повірите, але ми досі не розплатилися з турками за ті проекти, які вони побудували в нас до Євро-2012. Турки тоді страшенно образились: вони виконали свою роботу вчасно і якісно, а ми не заплатили їм за це гроші. Ми їм досі винні!

Отаке ставлення викликало в турків неприйняття. Вони зрозуміли, що ми не є серйозними та надійними партнерами, і тоді почали активно розбудовувати відносини з Росією.

Тим паче, тоді в Туреччині почались внутрішні конфлікти: протести у Гейзі-парку 2013 року, потім анексія Криму, і 2016-го – спроба перевороту. Хай там як, але турки почали рухатись у більш автократичний режим: значно більшу роль там відіграє релігія, обмеження свободи слова і політичних партій. А в нас революції, демократія, плюралізм і свобода слова. І отут ми фактично розійшлися, бо в Україні процеси пішли зовсім іншим шляхом.

Ердоган – прихильник сильної держави, тож йому значно зрозуміліше те, що відбувається в Росії, ніж у нас. Тому сьогодні Туреччина з одного боку – у тісному співробітництві з Росією, але водночас ми продовжуємо з нею працювати. Бо якщо Туреччина віддасть Босфор Росії або якось послабить свій режим, це буде для нас катастрофа. Тому що торгівля йде через порт “Одеса”. Ми втратили кримські порти, зараз через блокаду Азовського моря втрачаємо Маріуполь і Бердянськ. Якщо закриється порт «Одеса», як ми будемо транспортувати наше зерно в Китай, не знає ніхто. І це дуже серйозна проблема. Бо залізні дороги, які ідуть туди, йдуть через ту саму Росію або через Кавказ.

Наша зовнішня торгівля зав’язана зараз на порти півдня, і це Чорне море. Тому для нас критично важливо, щоб Туреччина залишалася принаймні в цьому питанні абсолютно нейтральною і вірною своїм обов’язкам як член НАТО і Конвенції Монтре. І вибудовувати зовнішню політику треба з урахуванням оцих факторів.

– А чому Туреччина не заборонить проходження російських військових кораблів через Босфор?

– Вона просто не може цього зробити за міжнародним правом. З 1936 року діє Конвенція Монтре, за якою контроль над Босфором здійснює Туреччина, яка встановлює правила проходження кораблів. І вона не має права заборонити проходження протокою військових кораблів, окрім випадку, коли йде війна, в якій задіяна Туреччина. Тому російські військові кораблі, а також американські та українські можуть вільно ходити через Босфор.

– Туреччина не має жодної морської бази в Чорному морі, але й не сприяє присутності кораблів НАТО там. Чому?

– Це неймовірно, але це правда – у Чорному морі Туреччина не має жодної військово-морської бази. Всі її бази у Середземному морі. Бо турки ніколи не розглядали Чорне море як територію, де можуть відбуватися військові дії. Лише зараз вони почали будувати першу логістичну базу, але це скоріше прикриття. Однак це серйозні речі, і в НАТО зараз про це говорять. НАТО розуміє небезпеку і тому їхні кораблі там завжди присутні. Але знову ж таки конвенція Монтре обмежує, по-перше, тоннажність кораблів, а по-друге, термін їхнього перебування в Чорному морі.

У наших інтересах, щоб флот НАТО завжди був присутній у Чорному морі. На жаль, ні Болгарія, ні Румунія, які є членами Альянсу, просто не мають флоту. Тому для нас НАТО – це Туреччина.

Це глобальна проблема, це питання треба порушувати у форматі наших відносин з Північним альянсом і глобальної регіональної безпеки. Тому що блокування Чорного моря – це блокада України і Грузії, і це серйозна проблема для Болгарії та Румунії. Тому є, як мінімум, чотири країни, які дуже цим стурбовані. А Туреччина є ключовим гравцем у цьому плані. Вона про це знає і використовує це.

У наших інтересах, щоб флот НАТО завжди був присутній у Чорному морі. На жаль, ні Болгарія, ні Румунія, які є членами Альянсу, просто не мають флоту. Тому для нас НАТО – це Туреччина.

– Чому ж Туреччина так не хоче бачити кораблі НАТО у Чорному морі?

– Туреччина дуже ревно до цього ставиться. Вважає, що вона має бути єдиним гравцем, контролером, хранителем Чорного моря. Туреччина вважає, що Чорне море має бути мирним. А якщо там з’являться кораблі НАТО, виникне небезпека військового конфлікту. Для нас в умовах війни – це просто дитячий садок, бо у нас вже війна і ми реально є під загрозою блокування.

Думаю, якщо реально розпочнуться військові дії в Чорному морі, то питання присутності флоту НАТО якось буде вирішено. Тому що ніхто не зважатиме на всякі дрібниці, якщо справді існуватиме загроза для країн НАТО, тій же Болгарії чи Румунії. А нам, зі свого боку, треба зміцнювати власну безпеку.

– Голосування Туреччини за повернення Росії у ПАРЄ стало неприємною несподіванкою для України, адже Туреччина є стратегічним партнером України. Що це означає?

– Це жахливо і свідчить про те, що політичне керівництво Туреччини стоїть на боці Росії. Турки вважають, що санкції не працюють і в них немає сенсу. Вони підтримують риторику Європи, що не треба заганяти Росію в кут, з нею треба розмовляти. Але все це пояснення для новачків. Ми прекрасно розуміємо, що за цим стоїть шалений політичний тиск, якісь домовленості, про які ми не знаємо, і це дуже сумно.

Провокації і шантаж – незмінна стратегія Росії

– Чи може Росія вдатися до відкритої агресії в Чорному морі?

– Я вважаю, що це спекуляції, які нам певним чином потрібні, щоб тримати напруження. Я не вірю в те, що Росія вдасться до прямої агресії. От блокувати де-факто торговельні шляхи, влаштовувати якісь провокації вона може. Але висаджувати десант в Одесі та захоплювати Україну – це занадто навіть для Путіна. Бо це вже відкрита війна, і тоді вже буде всім погано. Наша армія сьогодні – зовсім не та, що п’ять років тому, ми вже не такі безпорадні, і росіяни це знають. Але перешкоджати торгівлі і робити якісь підлі кроки – це в їхньому дусі.

Пригадайте, як свого часу Росія посварилася з Туркменістаном. Довгий час Туркменістан продавав РФ газ і між ними була велика дружба. Все було гаразд, але вони чогось посварились. Відмовитись від туркменського газу росіяни не могли. І от на газопроводі Туркменістану стається вибух. І росіяни кажуть: бачите – це теракт, що ми можемо зробити. Тоді Росія припинила купувати газ у Туркменістану, і це стало великою проблемою для них. Там значно погіршилась економічна ситуація. От це приклад того, що Росія може зробити. Аварія на Босфорі чи якась інша провокація проти нас – вони здатні на всіляку підлість.

Але радше це буде гібридна загроза, а не пряма агресія. Бо якщо буде пряма агресія, то я впевнений, що в нас буде зовсім інша розмова і з Заходом, і з партнерам по НАТО, і з партнерами по Чорному морю.