Бен Ходжес: “Коли б’ють, треба давати здачі”

Джерело: Цензор.НЕТ

Розгорнуте інтерв’ю зі співголовою Львівського безпекового форуму, генерал-лейтенантом у відставці, екскомандувачем сухопутних сил ЗС США в Європі Беном Ходжесом.

“Велика Росія неможлива без контролю над Чорним та Балтійським морем”

– Чому Росії так важливо домінувати у Чорноморському регіоні?

– Так склалося, що наразі я читаю біографію Петра Великого. І саме дочитав до частини, коли російський цар усвідомив, що Балтійське море контролює Швеція. І єдина можливість, яка є у Московії, щоб отримати доступ до відкритого моря, пролягає через Чорне море.  Тож Петро І починає уважніше придивлятися до моря і його значення. Вперше Росія анексувала Крим ще за часів Катерини Великої. Тому домінування у Чорноморському регіоні – це не лише питання президента Путіна. Це більше про сутність Росії. Бо велика Росія, якою вона прагне бути, неможлива без контролю над Чорним та Балтійським  морем. Тому Росія давно намагається домінувати у Чорноморському регіоні. Вона хоче мати необмежений доступ не лише в регіоні, а  й за його межами. Росіянам треба доступ до Середземного моря, а потім і до Атлантичного океану.

Для Росії Чорне море – це  фактично пусковий майданчик, який вона використовує у власних цілях, наприклад, для підтримки режиму Асада у Сирії чи для проведення інших операцій на Сході Середземномор’я. Скажімо, створити військово-морську базу в Судані. І все це росіяни можуть робити через свій порт у Криму. Зараз вони утискають Кавказ. Їхні так звані “миротворці” присутні у Нагірному Карабаху. Російські війська присутні у Вірменії, Азербайджані, Грузії. Всі ці так звані ініціативи – це спроба Росії поширити свою владу і водночас підірвати авторитет Заходу.

Як на мене, то Кремль опустив нову залізну завісу і використовуватиме свою силу проти країн НАТО. Звичайно, вони не хочуть безпосереднього конфлікту із НАТО. Бо не зможуть впоратися із такими військовими потужностями.  Натомість ми прекрасно розуміємо, що вони будуть застосовувати силу у Чорноморському регіоні і через нього поширювати свій інтерес.

Мені здається, що Чорноморський регіон став таким собі  змагальним кубком, полем для конкуренції  між заходом та сходом. Якщо ми конкуруватимемо одночасно у дипломатичній, інформаційній, економічній галузях, а не лише суто у військовій, то такі змагання за владу можуть запобігти великим конфліктам. Ми покажемо, що для нас важливим є розвиток цього регіону. Ми будемо локувати ресурси, заохочувати інвестиції, подаватися у міжнародні суди. Якщо ж ми так не вчинимо, то це означатиме лише одне: робіть, що завгодно, ми не будемо на це реагувати. І саме тому Росія була готова застосувати силу проти суден ВМС України у 2018 році, захопила 20% Грузії.  Оскільки була переконана, що ми не відреагуємо.  І мала рацію. Ми не відреагували. Тому якщо ми говоримо про Чорноморський регіон як змагальний кубок, тоді можна перейти до іншої метафори: Україна – це наріжний камінь. Це найбільш важливе місце для Росії: і через військові бази, і через доступ до моря, який пропонує  Крим. Для Росії – це можливість демонструвати власну силу. Там є більше спроможностей, ніж вони мають у Калінінграді, який для Росії більше тягар. Бо близько розташований до країн НАТО і Балтійського моря, яке під контролем НАТО.

“Кремлю не вигідний економічний розквіт України чи Грузії, тому вони там роблять війну”

– Зважаючи на обставини, яку саме оборонну стратегію Ви б запропонували для Чорноморського регіону?

– Найперше – це змусити представників Брюсселя, Парижа, Берліна, Вашингтона переглянути географічну карту, знайти на ній Чорне море і зрозуміти, чому воно має значення. Бо всі люблять Україну, обожнюють грузинів. Однак більшість з тих, хто займається стратегіями та оборонними концепціями у Берліні, Парижі, Брюсселі чи  Вашингтоні, не зможуть навіть назвати всіх країн, які розташовані на узбережжі Чорного моря. І не знайдуть на карті Нагірний Карабах. Вони говорять про Крим як про окрему країну. Вони не розуміють, бо не мають там інтересу, інвестицій. Тому, як на мене, у стратегії найголовніше усвідомити, що те, що відбувається у Чорному морі, не обмежується лише Чорним морем. Це також впливатиме на Париж, Берлін, Брюссель та Вашингтон. Всі ці мільйони біженців у Туреччині чи  Європі  лише тому, що Росія підтримала режим Асада і громадянську війну у Сирії. І це не випадковість. А ретельно і заздалегідь продуманий план Кремля.

Друге – це економічні можливості. Так, мені подобається жити у Німеччині. Я не бачу в цій країні людей,  які би мали свої інвестиції у Грузії  чи надто переймалися, що 20% території Грузії окуповані Росією. І це не тому, що вони  безсердечні. Просто в них немає економічних інтересів. І саме цього прагне Росія. Кремль однозначно не хоче, аби голландський, німецький чи французький бізнес почав інвестувати у Грузію, бо їм не вигідний економічний розвиток цієї країни.

Та якщо придивитися до карти, то Кавказ є порталом між Європою і Євразією. І  в нас там є газові трубопроводи, телекомунікаційні мережі, є повітряний транспорт. Це  єдиний коридор, який має значення і для Росії, і для   Ірану. Тому Кремль і зробив все можливе, щоб Грузія ніколи не збудувала там порт. Бо в цей порт заходив би кожен корабель з Чорного моря. І тоді би всі почали інвестувати у Грузію. Росіяни цього не хочуть. Бо тоді, наприклад,  німці, захищаючи свої торговельні шляхи, почнуть цікавитися, на якій підставі у Грузії перебувають російські війська.

Тому економічні інвестиції, як і військова співпраця, є дуже важливими для забезпечення безпеки і стабільності у Чорноморському регіоні. І до цього питання треба активно залучати Туреччину.

“Країни Чорноморського регіону мають стати одним голосом”

– Як протидіяти асиметричній війні, яку провадить Росія?

– Дуже важливо, аби країни Чорноморського регіону співпрацювали і були єдиним голосом. Це змінить російський  наратив. Чому Кремль такий успішний? Зокрема  і через спотворення інформації. З історії ми знаємо, що це був метод Сталіна: стравлювати між собою різні республіки чи етнічні групи, які в результаті не чинили опору Кремлю. Якщо об’єднати зусилля Румунії, України, Грузії, Болгарії, Молдови, Туреччини, налагодити їхню співпрацю, якщо вони будуть одним голосом, і разом послідовно притягуватимуть Росію до відповідальності за всі її порушення у Чорному морі, то це змінить російський наратив.  Треба чітко і спільно визнати, що всі судна, які випливають із порту у Криму, є незаконними. Відтак його не повинні пускати у румунський, турецький чи інший порт.  І вони не мають права доступу до інших європейських портів. Бо фактично здійснюють свою діяльність із вкраденого українського порту. Коли  я відвідував посольство України у Вашингтоні, то говорив про це. Там також відчувається роздратування. Бо регулярно пишуть скарги у міжнародний військовий офіс у Лондоні. Але росіяни мають зв’язки у цьому офісі і  тому немає належної реакції. Нам треба зробити все можливе, аби зупинити ось цю незаконну діяльність. І  тут важливу роль може зіграти  Німеччина.

Для мене Німеччина – це ключовий союзник США і  єдина країна, яка може змінити поведінку Кремля. Тому США вартувало б краще співпрацювати із Німеччиною, аби вона могла стати лідером у цьому процесі. І зробити Росію відповідальною за усі її порушення.

– Розкажіть детальніше про міжнародну  платформу деокупації Криму?

– Мені подобається сама ідея створення цієї платформи. Бо це нагадуватиме всьому світові, що Крим  незаконно окупований РФ, а на українській суверенній території перебувають тисячі військових з Росії.  Дуже важливо висвітлювати ці питання у всіх сферах:  в економічній, дипломатичній,  військовій. І важливо не приймати якісь часткові варіанти чи інші сценарії.  Кінцева мета – повернути Крим Україні.  Кілька місяців тому Естонія і Литва відмовилися визнавати місцеві вибори у Донецьку та Луганську, які Росія хотіла провести. І це важливо. Бо як тільки ви починаєте визнавати або приймати такі речі, тоді це може прийняти і міжнародна спільнота.

Коли Росія, наприклад, каже, що водний простір  навколо Криму лише їхній, маємо власними вчинками демонструвати, що це не так. Не допускати,  скажімо,  розвідку надр, яку здійснюють російські кораблі.

Ми не повинні піддаватися дезінформації: коли Росія стверджує, що через Україну в Криму не вистачає води. Так, водна криза є проблемою, бо в Криму зосереджено 30 тисяч російський військових і моряків, і Росія це не приховує. Нестача води впливає на їхню спроможність. Та якщо Росія може збудувати міст через Керченську протоку, то хіба не може провести трубопровід  і забезпечити Крим водою?..

Коли Росія збудувала  Керченський міст, вона чітко заявила, що це не просто покращення транспорту й перевезення. Це ворота до  Азовського моря. І тоді я подумав, що це може задушити Маріуполь та Бердянськ, обірвати шлях України. І це речі, на які повинна зважати міжнародна спільнота. І Кримська платформа має піднімати ці питання, аби вони з часом  не забувалися.  Тому Кримська платформа, яку створив нинішній уряд України, є дуже важливою.

– Чи доцільно залучати Туреччину до участі у Кримській платформі?

– Насправді  Туреччина має бути частиною цієї платформи. Це єдина країна з усіх інших країн у Чорноморському регіоні, яка має свій  інтерес – переймається долею кримський татар. Президент Ердоган публічно заявив, що не визнає анексії Криму і  підтримує Україну. Це позитивний сигнал. Як на мене, Україні треба якомога тісніше співпрацювати із Туреччиною у всіх сферах. Ви вже трішечки це робите в оборонній індустрії. Загалом Туреччина має стати лідером у Чорноморському регіоні.

– Чи є в Туреччини потенціал лідирувати у Чорноморському  регіоні?

– Так, наразі у Чорному морі немає великої мілітарної присутності з боку  Туреччини, яка наразі перебуває в облозі різних викликів і десь, можливо, навіть перестраховується. Їй бракує упевненості в тому, що коли вони дадуть відсіч Росії, то НАТО, США  чи європейські друзі  прийдуть їм на допомогу. Ну і крім того,  Росія має тисячі одиниць ядерної зброї, яку вони готові при потребі застосувати. Та очевидно, що Туреччина є ключовим  союзником країн Чорноморського регіону. Загалом варто перезавантажити відносини між США та Туреччиною.

– Як не піддаватися і реагувати на так звані підпорогові ситуації з боку Росії?

– Перше – наші цивільні лідери мають врешті визнати справжні зловісні наміри Росії, її готовність діяти і навчитися вчасно на це реагувати. Коли “зелені чоловічки” почали з‘являтися у Криму, тривалий час чиновники ЄС не могли розпізнати у них російських військових. Казали, що не вірять у це. А  за цим треба добре пильнувати і реагувати.

Друге – нам треба брати ініціативу у власні руки. Замість чекати, що робитимуть “зелені чоловічки”, що відбуватиметься у морі, треба одразу діяти. В дитинстві наші тати нам казали: якщо хтось на майданчику зачіпає, дай здачі і тебе не чіпатимуть. Мова зараз не про провокації, а вчасну реакцію. Пасивна поведінка лише заохочує Росію  до подальшої агресії.

І що важливо – реагувати, приймати рішення  потрібно дуже швидко. Це можливо з допомогою обміну секретної інформації.

І дуже важливо вміти розпізнавати так звані “підпорогові ситуації”, як, наприклад, російська агресія в Азовському морі супроти українських кораблів. Це Північний потік-2 – як удар по європейській й енергетичній безпеці. Це лише показує, що Росія використовує енергетику як зброю. І для мене абсолютно неприйнятною у цій ситуації є поведінка нашого  найважливішого союзника, Німеччини. Можливо, після отруєння Навального для багатьох німецьких політиків настав переломний момент, коли вони нарешті зрозуміли і публічно визнають, з ким насправді мають справу.

– Спільні навчання України із з країнами НАТО – це насамперед про що?

– Про безпеку у Чорноморському регіоні, про небайдужість до майбутнього України.  Мені здається, що спільні навчання є важливими, бо забезпечують готовність. Мати власні збройні сили в бойовій готовності – це насамперед відповідальність Міноборони перед своїм народом як платником податків.  І такі країни, як Україна, Болгарія, Румунія,  усі країни Чорноморського регіону і надалі продовжуватимуть організовувати спільні із НАТО навчання.

Але мені хотілося б побачити, щоб десь раз на два роки різні види навчань поєдналися в один сценарій. Щоб ударні одиниці США здійснили подорож із нашої бази до Румунії через Молдову, в Україну до великого українського навчального центру. І провели там навчання впродовж кількох тижнів. Кілька років тому ми таке робили у Грузії. Тоді ударні одиниці виїхали із Німеччини, мали навчання в Угорщині, Румунії, Болгарії. А потім через переправу по Чорному морю, через Грузію, поїхали на навчальну платформу. Це була чудова демонстрація спроможності і практика різних методів переміщення. А для солдатів, попри втому і виснаження, – момент упевненості. І сигнал, який показує, що коли ми хочемо, то зможемо подолати Чорне море і діяти. Навчання такого штибу в сучасних умовах показали би, що нам небайдужа Україна. Ми готові витрачати кошти на такі навчання, ми самі можемо тренуватися в Україні. І не йдеться про створення постійної військової бази, чи постійну присутність військ. Постійна присутність має відображатися через спільні навчання, через існування локацій, де можуть розміщатися наші війська. І мені би хотілося бачити таку  постійну інфраструктуру в Україні та  Грузії.

На мою думку, НАТО обов’язково має забезпечити присутність кораблів у Чорноморському регіоні, бо це насамперед про небайдужість до майбутнього України.

Командувач російських ВМФ  має перейматися, що по Севастополю можуть вдарити американці чи британці. Він має перейматися корабельними ракетами, які закупить Україна і Румунія і які можуть вдарити по їхніх кораблях. Вони також мають перейматися дронами та безпілотниками. І коли вони відчуватимуть загрозу, тоді поважатимуть дії і намагання України.

– Чи реально відкрити дво- або багатосторонню тренінгову локацію, зокрема для військово-морського флоту?

– Це цілком можливо. Я знаю, що Україна та Румунія налагодили тісніші оборонні і військові стосунки щодо спільних військових навчань та обміну розвідданими. Румунія однозначно відкрита до співпраці із українськими ВМС. Адже  Росія незаконно претендує на Крим і на ті води , які безпосередньо прилягають до кордону з Румунією.

У Грузії, наприклад, немає ВМФ, лише берегова охорона. І Україна може покращити співпрацю, аби допомогти Грузії захистити і відстояти власні суверенні води. І таку співпрацю я би хотів бачити.

Не обов’язково робити все одразу. Можна почати із маленьких кроків.

Маю рекомендацію, як більше задіяти турецькі військово-морські сили у Чорному морі. Скажімо, організувати,  спільні підводні навчання чи навчання, пов’язані із розвідкою. Або, наприклад, виявляти кораблі без належних розпізнавальних знаків, які проводять у Чорному морі незаконні операції. Це може бути чорноморська поліцейська місія, щось на кшталт того, що роблять військово-повітряні сили.  Це однозначно могло би покращити співпрацю  між Україною та Туреччиною, яка, на мою думку,  має лідирувати у Чорноморському регіоні.

Головне фото: Бен Ходжес (архів Інституту Просвіти)